ENFOQUE MICRO-MACRO EN LA HISTORIA ECONÓMICA. Entrevista a la Dra. Norma Lanciotti.
Por Cataláctica.
Con motivo de la publicación de su último libro, entrevistamos a la Dra. Norma Lanciotti, profesora de Historia Económica y Social, e Historia del Pensamiento Económico de la Facultad de Ciencias Económicas de la U.N.R. Tal como se expresa en el prologo de De rentistas a empresarios. Inversión inmobiliaria y urbanización en la pampa argentina. Rosario, 1880/1914, este trabajo se muestra como un buen ejemplo del nuevo rumbo en las metodologías y temáticas que están desarrollando los nuevos historiadores, en especial el intento de compatibilizar los enfoque micro y macro, y la voluntad de plantear la discusión entre sujetos y estructuras.
Aprovechando el estudio sobre esa época tan interesante de nuestra historia, y la presencia de una especialista en estos temas en nuestra facultad, creímos oportuno realizarle la siguiente entrevista para que nos cuente su experiencia en la materia y como investigadora tanto en el país, como en el exterior.
Cataláctica: ¿Cómo llegó a estudiar el mercado inmobiliario, el empresariado y la inversión, en la época de fines del siglo XIX y principios del XX de la región pampeana? ¿Cuál es la metodología que usa? ¿Cuáles son las fuentes?
Lanciotti: Mi interés por la historia económica viene por dos caminos: por un lado, de los archivos que estaba trabajando al momento en que me recibí. Había un legajo sobre una pequeña sociedad de dos inmigrantes italianos, que contenía correspondencia, libros y otros documentos que permitían ver cómo funcionaba la actividad inmobiliaria a fines del siglo XIX y principios del XX. Por otro lado, mi interés se acentuó cuando empecé a dar clases en la Facultad de Ciencias Económicas. En Humanidades no se dicta una materia de Historia Económica, ni se da historia económica como un área de especialización. Los historiadores económicos trabajan generalmente en las carreras de economía. En otros países, suele suceder que los que se dedican a la historia económica no sean historiadores, sino economistas. Por ejemplo, en Rosario ni siquiera hay un posgrado en Historia Económica, sí lo hay en Buenos Aires, en la Universidad de San Andrés y en la UBA. La otra alternativa para quien se quiera dedicar a este área, es armarse el cursado de las materias de posgrado eligiendo seminarios en distintos posgrados que traten estos temas. Como mi tema de investigación se centraba en el mercado inmobiliario de Rosario, en el período de la expansión urbana, de la conformación de la ciudad moderna, elegí hacer materias que tuvieran que ver con este tema en distintas universidades.
El tema fue que cuando empecé a estudiar la actividad inmobiliaria, el primer obstáculo surge porque en Argentina las fuentes son difíciles de encontrar y los archivos están muy fragmentados. Hay que trabajar con archivos nacionales, provinciales y locales. Cuando uno elige un tema, generalmente hay que ir a distintos archivos para armar un corpus documental, lo cual en economía generalmente no es un problema porque lo tienen. En historia, gran parte de la tarea tiene que ver con la construcción del dato. El dato no está, lo tenemos que construir. Los historiadores no tenemos las series, las tenemos que construir. Entonces, no podía analizar la trayectoria de una empresa inmobiliaria si no había trabajos sobre las características, la dinámica, la evolución, la conformación de un mercado inmobiliario durante la expansión inicial de la ciudad, su vinculación con las actividades económicas y su relación con el uso residencial, comercial o industrial de las tierras. Gran parte de las decisiones que terminan plasmando una ciudad tienen que ver con las decisiones de las empresas inmobiliarias, del gobierno municipal, de las familias, y en el caso de Rosario, más visible por el fuerte componente migratorio, que determino modalidades constructivas diferentes. Esencialmente hay dos factores que terminan por configurar la ciudad: las políticas públicas y las decisiones y estrategias de inversión de las empresas. Como no había datos tuve que construir las series de precios, y me empecé a entusiasmar con la historia económica.
El trabajo publicado es una versión de esta tesis doctoral. En su momento gran parte de las preocupaciones que incitaban mi tesis tenía que ver primero con el hecho de que generalmente los trabajos estaban centrados en la expansión urbana de Buenos Aires, tomada como representativo del país. No es que yo esté a favor de una historia regional, creo que hay que pensar los temas regionales bajo un enfoque más amplio, nacional y sobre todo global. Pero en principio, hay un trabajo empírico que hacer cuando no existen los datos básicos. Particularmente Rosario es un caso interesante porque tuvo una gran expansión similar a la de Bs. As. entre 1880 y 1930, porque era la ciudad secundaria más importante del país, con una economía básicamente impulsada por la actividad agropecuaria, y sobre todo por la hipótesis de Juan Alvarez, que se preguntaba por qué Rosario no se industrializó como Bs. As., por qué en las primeras décadas del siglo veinte en Bs. As. se produce una industrialización acelerada, y en Rosario se trunca este proceso. Entonces, mi respuesta consistió en identificar esa particularidad de una industrialización frustrada que coexiste con una gran expansión urbana y el crecimiento de la actividad económica. Por el otro lado, el problema a analizar me orientó a indagar en la historia de empresas, un enfoque que me resultó útil en función del trabajo, que me permitió combinar la historia migratoria, la historia social y la historia económica para resolver el problema que me planteaba el objeto de estudio. La investigación sobre el mercado inmobiliario, los empresarios y la configuración de la ciudad culminó con el libro. En realidad, mi proyecto posterior era evaluar comparativamente la trayectoria de varias empresas inmobiliarias a nivel nacional durante el siglo veinte, pero después surgieron problemas en las consulta de fuentes que dejaron de estar disponibles, así que por el momento, queda como un proyecto pendiente. Después empecé a trabajar sobre los servicios públicos, y ahí también encontré un gran tema no trabajado, o más bien escasamente trabajado en los años 40, 50. Luego el tema desapareció del debate, sin dejar estudios profundos o de largo plazo que expliquen como se formaron los sistemas de servicios públicos y que papel cumplió el capital extranjero. Ese es mi segundo tema de investigación, uno de los que más me interesa hoy: los servicios públicos en Argentina, en Rosario, y especialmente los servicios eléctricos.
Cataláctica: Con respecto a la elección de la fecha, ya que sus trabajos rondan la época del 1880 a mediados del siglo XX, ¿hay alguna razón en particular?
Lanciotti: Sí, me especializo en historia económica contemporánea, desde la conformación del estado y la economía nacional hasta el proceso de nacionalizaciones, en los años 40 y 50 cuando los patrones de inversión cambian y el rol del estado también. Mi interés es por supuesto seguir algunos temas mas allá de los cuarenta y cincuenta, sobre todo en el sector de la electricidad, ya que la política de Frondizi es interesante al respecto. Pero primero quisiera sistematizar la etapa del desarrollo, la expansión y la consolidación de los sistemas incluyendo la nacionalización. Para esta última etapa, los trabajos analizan la política de nacionalización de una manera muy general, cuando en realidad la política de nacionalización del Peronismo fue bastante pragmática: a algunas empresas se les dieron subsidios y a otras no, las grandes empresas del sector eléctrico prácticamente no se tocaron, se expropiaron algunas sí pero otras no. Hay mucho trabajo todavía para hacer en este punto.
Cataláctica: ¿por qué le interesan estos temas en especial?
Lanciotti: En realidad estos son los temas que más me interesan porque tienen que ver con la discusión sobre la frustración del desarrollo económico en Argentina, donde hay principalmente dos posturas en pugna, según Alejandro Bunge la causa fue la demora en cambiar la política económica en los años 20, interpretación en cierto modo continuada por Di Tella y Zymelman que señalan el estancamiento de la industria en esa década, y después hay otra interpretación (entre otras), la de Cortes Conde que ubica el problema en los años 40. Ese debate todavía no está resuelto y hay mucho para analizar. En el debate sobre el fracaso económico argentino, y los problemas de la industria, la evolución del sector eléctrico es clave.
Hay un tercer tema de investigación que me ocupa, las inversiones extranjeras. Particularmente, el rol de las inversiones extranjeras en la economía argentina en el largo plazo, desde el enfoque de la historia de empresas. Los trabajos clásicos sobre inversiones externas analizan flujos y stocks, pero no analizan la evolución de las empresas y el impacto de sus decisiones en la economía. La perspectiva de la historia de empresas es muy interesante para ver otros fenómenos que no se identifican a nivel agregado. Por ejemplo en los años ’30 comienza una caída en los stocks de inversiones extranjeras y una reducción del flujo a la Argentina, pero la tasa de creación de empresas extranjeras crece, lo cual indica el ingreso de empresas extranjeras en nuevas actividades económicas no tradicionales durante una década de crisis. Estos procesos pueden verse en detalle cuando trabajas desde enfoques no agregados.
Cataláctica: ¿Haciendo un análisis de caso?
Lanciotti: Partiendo de análisis de empresas, con la pretensión de estudiar no sólo una empresa, sino de comparar empresas por sector en un determinado período histórico. Son trabajos que llevan mucho tiempo, es mejor hacerlos en equipo. Analizar trayectorias, desempeños, rentabilidad, patrones de inversión, como actúan diferentes empresas en un contexto dado, como se organizan, que tipos de empresas son…. Este tipo de perspectiva permite complementar o cuestionar visiones más generales y plantear nuevos problemas.
Cataláctica: A eso queríamos referirnos… en el libro se destaca mucho la metodología que usted utilizó…
Lanciotti: Sí… Hay una tensión macro – micro…
Cataláctica: Queríamos saber porqué utiliza esta metodología. Veíamos que el prologuista es una de las cosas que más destaca del libro, el aporte en el aspecto metodológico.
Lanciotti: El enfoque macro – micro en historia no quiere decir lo mismo que en la economía. El planteo tiene que ver con lo que creo es la forma de hacer historia en general e historia económica en particular. Tiene que ver con que el paradigma estructuralista de los años ’60, permitió ver los grandes fenómenos económicos, la CEPAL hizo mucho por esto, pero después surgió un planteo en la historiografía muy crítico de este enfoque macro, porque solo tomaba las generalizaciones, y en historia lo particular es importante. La Historia, por definición, es la ciencia de lo particular, en algún momento tiene que detenerse en lo particular. Lo particular explica parte del proceso. Esa crítica, dio lugar a una corriente historiográfica, la microhistoria, muy fructífera también, que no debe ser asociada con los estudios de casos para corroborar un planteo general, sino con realizar descripciones densas de casos para contrastar con un paradigma general, donde el caso muestra algo diferente a lo general. En la Argentina mayormente, la visión que prosperó fue la de realizar estudios de caso más que microhistoria, durante los 80′ y 90′ muchos trabajos sin…
Cataláctica: Sin trascender a lo general…
Lanciotti: Claro…. Sin inscribir el caso dentro de un problema general. La apuesta en el libro era justamente eso, tratar de mostrar la capacidad explicativa de dos enfoques que para mí no son contrarios, sino que se complementan. Si el estudio del mercado inmobiliario de Rosario a nivel estructural y dinámico hubiera estado, yo no lo hubiera hecho, pero si no está… ¿en qué contexto voy a analizar las estrategias de los actores….? Todavía hay mucho trabajo de base para hacer, incluso mejorar la calidad de series que existen (como las de la CEPAL), pero analizar solamente lo estructural no te dice mucho si no lo complementas con dos o tres casos, estudiando que es lo que hacen los actores (organizaciones, empresas, estado) en diferentes momentos de cambio. Por eso es útil el enfoque macro – micro… Pero esa es mi opción, a nivel mundial lo que está en boga actualmente en historia económica son estudios macro con aplicación de técnicas econométricas….
Cataláctica: ¿Más cuantitativistas?
Lanciotti: Sí… totalmente. Volvió el paradigma cuantitativista a nivel mundial. También coexisten otras vertientes mas micro, no es que hayan desaparecido, pero lo que predomina son trabajos inscriptos en modelos macro…
Cataláctica: Como los trabajos que hace Cortes Conde….
Lanciotti: Sí…Cortes Conde, también Williamson….bueno Cortes Conde es un clásico….siempre hizo este tipo de trabajos, hace 30 años que hace esto, sus series son impecables, y muy útiles para trabajar, además es muy buen economista, en particular sus análisis financieros son muy buenos. Ciertamente en la argentina no predomina este tipo de estudios porque acá no hay una influencia importante de los economistas en los departamentos de Historia Económica como en el exterior.
Cataláctica: A lo mejor por la formación misma de los economistas…. En la Argentina no predomina el economista matemático, y por más que participen en estudios de historia económica no predomina el enfoque macro y la aplicación econométrica… como en EEUU…
Lanciotti: Sí… y por ahí la diferencia que existe entre EEUU y Europa es que en EEUU pesa más el enfoque neo institucionalista, y en Europa los temas que están en boga son el crecimiento económico, la desigualdad regional, las políticas de desarrollo etc.… posiblemente influenciados por el hecho de que en las universidades europeas estudia y trabaja mucha gente que no es de allí, sino que vienen de Asia, África o América Latina, esto resulta en una visión mucho más rica, más global, más diversa.
Cataláctica: ¿Puede ser que los estudios de casos, o más a nivel micro formen parte más de las cátedras de Administración, y no tanto de Economía o Historia Económica?
Lanciotti: Sí… el tema es que las cátedras de historia de empresas están en las escuelas de negocios. Normalmente al frente de estas cátedras están historiadores, por ejemplo en la de Harvard es un historiador Ingles. La historia de empresas como subdisciplina nace con Alfred Chandler y se difunde en las escuelas de negocios, el paradigma chandleriano aún hoy domina en Harvard. Otro centro importante en Historia de Empresas es la escuela de negocios de la Universidad Bocconi en Milan. En Latinoamérica, solo existe algo similar en Colombia, que tiene cierta tradición de escuelas de negocios, pero no en todos lados existen….no tienen el mismo desarrollo, es en cierto modo comparable a lo que la carrera de Administración de Empresas, pero no es lo mismo.
Cataláctica: Respecto a su experiencia en el exterior….
Lanciotti: Quiero aclarar que yo no estudié en el exterior, hice mi carrera de grado y posgrado acá, y luego pude hacer estancias de investigación gracias a dos becas, una en Harvard y otra en LSE (London School of Economics and Political Science). Realizar una estancia de investigación en el exterior es una experiencia totalmente recomendable, porque te cambia la perspectiva del tema que estás trabajando…obviamente una de las ventajas más importantes es la disponibilidad de material y fuentes de información de todo el mundo, que tiene que ver con la política de desarrollo de colecciones de estas universidades, además de sus recursos.
Cualquier recurso bibliográfico de cualquier país, sobre cualquier tema que busques está, eso deriva de la política de desarrollo bibliográfico de Harvard desde hace décadas. Y bueno, cuando uno tiene la posibilidad de utilizar esos recursos para trabajar ahí, hay que aprovecharlo.
Cataláctica: ¿Usted fue a terminar un estudio que ya estaba haciendo acá o uno nuevo?
Lanciotti: Cuando fui a Harvard, el proyecto era sobre servicios públicos, un tema que estaba trabajando entonces.
Cataláctica: ¿usted ya había escrito el libro?
Lanciotti: Sí, pero no estaba publicado porque en realidad la publicación fue posible porque en 2006 salió un concurso cuyo premio era la publicación de la tesis doctoral. Entonces ese año, se definieron los ganadores pero no tenía publicado ningún libro, si tenía artículos. Y Estaba trabajando sobre otros temas distintos a la tesis, sobre la industria eléctrica Argentina y sobre los marcos regulatorios de las empresas en Argentina y en Estados Unidos. La idea era analizar la experiencia norteamericana para después analizar el caso argentino, porque en estos proyectos, lo importante es que la investigación se aplique a nuestra realidad. El proyecto estaba relacionado con el análisis de las empresas de servicios públicos que había empezado a hacer en Argentina pero el tema se consolidó cuando fui allá porque cambió mucho mi visión desde pensarlo como un problema exclusivamente argentino pasé a considerarlo desde una perspectiva global. Además, porque encontré abundante documentación sobre las empresas extranjeras que operaban en Argentina, que acá no estaba.
Cataláctica: ¿hay algún tipo de intercambio o contacto en cuanto a investigación entre acá y allá?
Lanciotti: No, hay muchos recursos pero pensados para uso de una élite. Nuestros problemas en la universidad argentina son muchos, pero no está pensada para una élite, es mucho más abierta, incluso mucho más que en Brasil. En Harvard, los recursos están destinados para el uso intensivo de una élite conformada por el estudiantado e investigadores de Harvard, excepto para los profesores visitantes, no hay acceso abierto. En la London School son más abiertos, cualquiera que llene un formulario puede consultar el material de la biblioteca, hay además una política de digitalización de la información que garantiza un amplio acceso al material. Un ejemplo: en la biblioteca de Harvard Business School no podes fotocopiar todo el material, solo una muy limitada porción de material. Ahí hay que sentarse y leer y copiar en la computadora, salvo que trabajes ahí, que seas parte del staff. Por otra parte, lo bueno es que hay mucho material sobre la Argentina por ejemplo, que te permite tener otra visión de la política, de los empresarios y de la sociedad Argentina, y entender mejor un problema porque sino uno tiende a sesgar y a adoptar una u otra visión.
Cataláctica: Sobre esto, ¿tiene algo publicado?
Lanciotti: No libros, pero si he escrito artículos. Mi visión también es que hay que publicar cuando uno tiene algo interesante que decir. En realidad la “academia” pide todo el tiempo que publiques, pero eso no es valido, no vale publicar por publicar, una vez que uno madura algo, puede, pero antes no.
Cataláctica: En cuanto a su último viaje al exterior…
Lanciotti: Bueno en mi última estancia fui a archivos de empresas británicas que operaban en el país en el período de entreguerras, a revisar sus archivos en Inglaterra. En Rosario las empresas de servicios públicos estaban coordinadas por un grupo de inversión conocido como grupo Morris, el grupo más importante de la región (Argentina y Uruguay) en el primer auge de las inversiones externas. El grupo controlaba los ferrocarriles más importantes, tenía intereses en empresas de servicios y tierras -las clásicas-, en sociedades hipotecarias y también en empresas industriales. La idea era analizar las inversiones británicas en ese período, pero acá no hay fuentes, y tuve que recurrir a los archivos en Londres que ahora forman parte de una empresa que hoy opera en otras regiones bajo un nuevo nombre, y cuya información no se consigue en la Argentina. En los años cuarenta, se produjo una reorientación de las inversiones británicas hacia otras regiones (especialmente hacia Gran Bretaña) porque las empresas inglesas en nuestro país habían perdido rentabilidad. La idea era saber que pasó desde la primera posguerra, qué paso con las inversiones luego y analizar el declive de los negocios británicos en Argentina, porque esto puede dar luz sobre la economía argentina de la posguerra.
Los miembros de cataláctica estamos muy agradecidos por el tiempo dedicado por la Dra. Lanciotti en explicarnos su visión sobre la metodología de la historia económica, sus experiencias como investigadora en el exterior, compartir con nosotros sus temas de investigación y anticiparnos las lineas generales de su último libro. Esperamos que nuestros lectores hayan disfrutado leyendo esta entrevista tanto como nosotros disfrutamos realizándola.
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Fecha de publicación: 14/03/2010
Tags: Ballardini, Enfoque Micro-Macro, Historia Económica, Lanciotti, Tejera, Verón